Entrevista con José R. Guzmán (La cárcel no da risa, Premio Ondas 2023)
El galardonado con el último premio Ondas explica el poder de la comedia para abordar temas serios y cómo el humor le ayudó a sobrevivir en la cárcel
👋 Bienvenidos al segundo envío de Lo de los pódcast, una newsletter con propósito de publicación quincenal en la que hablamos de pódcast narrativos en español.
Hoy inauguramos la sección de entrevistas con una entrevista a José Rafael Guzmán, protagonista y narrador de La cárcel no da risa, que ganó el premio Ondas a mejor pódcast narrativo hace una semana. Además, te sugiero otras tres escuchas al final del envío.
Pero antes que nada quería darte las gracias por sumarte a esta comunidad y recomendarnos. En menos de una semana ya somos más de 130 aquí y eso es motivo de celebración. Por eso hemos adelantado este envío, con el que puedes conocer un poco más del pódcast que te recomendé en el último correo y así animarte a escucharlo si aún no lo has hecho.
Creo que es interesante dejar a los autores de los pódcast que expliquen su trabajo, las ideas de las que parten y sus aprendizajes en el camino. De hecho, esas conversaciones han sido uno de los motores de esta newsletter. Así que te dejo ya con la entrevista. Espero que la disfrutes.
¡Muchas gracias por estar! 🫶
José R. Guzmán: «'La cárcel no da risa' fue lo último que necesité para superar el trauma»
Mientras José Rafael Guzmán (Venezuela, 1982) estuvo en la cárcel, no pensó en ningún momento en grabar un pódcast. Sin embargo, sí que encontró en la escritura una vía de evasión para salir, aunque fuera mentalmente y por unos minutos, de la cárcel. Esas líneas le sirvieron para montar un stand up que comenzó a representar a finales de 2019 y que, cuatro años después, le ha valido para ganar un premio Ondas a mejor pódcast narrativo de 2023.
A una de esas actuaciones a los pocos meses de salir de la cárcel, en México, asistió una trabajadora canadiense de Spotify que le propuso convertir ese show en un pódcast narrativo. Guzmán, aunque había trabajado en la radio venezolana antes de dedicarse a la comedia sobre los escenarios y en redes sociales, no había hecho nunca ningún pódcast. De hecho, en un primer momento desechó la idea y, medio en broma medio en serio, le dijo a la mujer que él no quería trabajar con Spotify, que lo que quería era hacer algo para Netflix.
Sin embargo, la idea del pódcast salió adelante dos meses después. «Hacer ese pódcast fue mi último proceso de sanación de toda esa experiencia terrible, porque tuve que escuchar llamadas, cómo yo hablaba desde la cárcel y para mí fue súper shockeante escucharme totalmente quebrado», cuenta ahora. En esta entrevista, que inaugura la sección de entrevistas de Lo de los pódcast, hablo con él sobre cómo ha sido su experiencia trabajando por primera vez en un pódcast narrativo, las aportaciones del diseño sonoro a su narración original, el papel del humor para superar el trauma y su peculiar forma de trabajar lo documental desde el humor.
La unión de lo narrativo y el humor
El jurado de los Ondas destacó tu capacidad para tratar con humor un tema complejo. ¿Qué crees que puede aportar el humor a lo narrativo o a lo documental?
El humor es la solución a demasiadas cosas. Funciona como un lubricante para que el mensaje llegue. Cuando la gente se ríe, baja las defensas, y desde ese momento puedes hablar cualquier cosa de tú a tú. En este sentido yo creo que las cosas importantes siempre tienen que tener algo de humor. También hay humor en situaciones horribles. ¡Las mismas personas que estuvieron en el holocausto hacían chistes de ellos mismos! El problema es que la gente confunde la comedia con la burla.
¿Por qué pasa esto?
Porque hay gente mala que utiliza la comedia para atacar. Se burla y disfraza eso de comedia para defenderse. Cuando tú haces una burla, estás ofendiendo a alguien a expensas de que otros se rían. Es decir, en la burla uno se siente mal y el resto se ríen. En el chiste, en cambio, nadie se siente mal. Pero, como hay risa en ambos, muchos no saben diferenciarlo.
Antes de La cárcel no da risa, tú ya habías utilizado el humor para tratar otros temas muy serios, como la migración venezolana a Colombia [la serie Caminantes se puede ver en su canal de Patreon].
A mí me gusta hacer ese tipo de experiencias inmersivas para poder hablar con propiedad, porque sé que luego algunos van a decirme que estoy haciendo burla. Pero yo he ido a hacer esa travesía con los migrantes venezolanos y allí he visto que dentro de la desgracia también hay comedia, es ahí donde está. Es imposible que en una travesía de dos semanas caminando estés todo el tiempo llorando. Hay momentos de alegría, de risa, de camaradería… Con eso que grabé hice una serie documental pero con humor que fue muy criticada, porque la gente no puede aceptar que un comediante pueda hacer un documental.
Al menos no es común.
No es algo muy común. Borat lo hizo, sí, y es uno de mis referentes, pero él pertenece a la ficción. Creo que este humor documental que yo hago aún no se ha definido todavía. Yo hago documentales pero a partir de la comedia. Me gustaría que más gente lo hiciera, porque es una vía maravillosa de abordar temas sin andar con victimismos y lloraderas.
¿Se puede decir que te sirves del humor para concienciar de una realidad seria?
No. Yo no quiero eso, sino que eso pasa de manera natural. Yo lo que quiero es que la gente sepa que en los momentos horribles el humor es importante. En mis trabajos pasa que la gente de repente tiene ganas de llorar, luego de reír, luego está triste, luego se ríe… ¡Porque así es la vida! Todo lo que hablo lo hablo desde la verdad de lo que he vivido.
Creo que no hay nada más fastidioso que un comediante que diga que quiere que la gente se conciencie sobre algo. Eso no me interesa. Yo solo quiero que la gente sepa que en todos los lados hay comedia, que es importante, y que en vez de ponerle una barrera, tienen que abrirle las puertas. Y que entiendan la diferencia entre lo que es una burla y un chiste para que puedan vivir en paz.
¿Cómo te ayudó a ti el humor en la cárcel? ¿Cuándo apareció?
Casi desde el principio. Apenas pude, lo saqué, porque era mi manera de sobrevivir. De alguna forma pagaba mi protección dentro de la cárcel haciendo reír a mis compañeros de celda. Yo sabía que no podía pelear con ellos, pero sí sabía que podía hacerles reír. Es lo que he hecho toda mi vida. Es de lo que estoy hecho.
Hay un filósofo francés, llamado Henri Bergson, que escibió un ensayo llamado La risa (1904). En ese librito dice que la comicidad separa la sensibilidad de la inteligencia. O sea, que de alguna forma para poder reírnos tenemos que anestesiar un poco el corazón ante los temas más fuertes. En La cárcel no da risa, tú utilizas el humor para hablar de violaciones, de abusos… ¿Crees que el humor te sirvió para evadirte de algunos de esos dramas?
El humor es como un arma. Lo puedes utilizar para atacar, para hacer sentir mal, para hacer sentir bien, para calmar una situación en la que todo el mundo está a punto de golpearse… El humor es demasiado poderoso porque una vez que hay una risa, la risa es contagiosa y baja las defensas. Y si la gente baja a las defensas, no está a la defensiva.
Entonces, si tú lo quieres usar como evasión, también puedes hacerlo. Si lo quieres usar como manera de decir las cosas, también. Si quieres usarlo como tu manera de sobrevivir en un lugar, también. En ese sentido, la comedia es muy noble y no tienes que ser un profesional de ella para usarla. De hecho hay muchísimos comediantes que ni siquiera saben que lo son. Mi madre era una, por ejemplo. Ella vivía a través del humor.
De alguna forma el humor también funciona como un nexo social.
También. No tendría gracia el chiste contado solo para ti.
Adaptar una historia ya contada al pódcast
¿Cómo te planteas en un pódcast este factor social de la comedia al dirigirte a una audiencia a la que no ves? Porque en un stand up tú sí les ves reaccionar.
Me imaginaba a la gente que lo estaría oyendo. Es completamente diferente hacer un stand up y un pódcast narrativo. Es la misma historia, pero no es igual. En el pódcast narrativo tienes que tener la delicadeza de entender que la gente te va a escuchar con audífonos, por lo que tienes que asumir que estás hablando dentro de su cabeza. En el momento que cometas un error —si la entonación se hace pesada, si la vibra es mala…—, esa gente se va a atormentar, porque estás dentro de ellos. Además, la gente escucha pódcast mientras hace otra cosa. Cualquier error, te va a hacer pitarlo.
¿Qué otras cosas cambiaron en tu forma de trabajar?
Creo que es como si trabajara para una serie pero sin video. O sea, lo único que no está es el video, pero todo lo demás está: diseño de sonido, edición, escritura de guion…. E incluso, en cuanto al diseño de sonido tiene que ser mucho más envolvente o más sugerente que en una obra audiovisual. Porque realmente esto no está pasando. Tú lo estás recreando desde cero.
Supongo que también afectaría la división en capítulos.
Sí, cuando tú haces un stand up, lo escribes como una pieza completa. Pero en el pódcast cada capítulo es una pieza completa en sí, con su propio arco narrativo que tiene que ser emocional también y acabar en alto, para que la gente quiera escuchar el siguiente. Y así conectar con el arco general de la serie. Por eso la serie en pódcast no es tan exacta cronológicamente.
¿Responde a un criterio más temático?
O sea, la mayoría de las cosas pasaron las tres primeras semanas. El resto del tiempo ya no pasaba nada nuevo para mí. Ya lo había normalizado.
En el pódcast también incluyes más audios documentales. Por ejemplo, podemos escuchar audios de alguna llamada, a algunos de tus compañeros de celda al final de la serie o a Silvia Patricia, tu productora. ¿Qué motiva esas decisiones más documentales?
En un stand up, por cómo funciona el formato, no podía meter todo. Es tan diferente cada formato que la misma historia, la cuentas diferente y tienes más información o menos de lo mismo. Además, tenía mucho material guardado que sí encajaba en el pódcast, porque la gente que me conocía empezó a grabarlo todo desde que caí preso. Pero cuando yo salí de la cárcel no lo escuché.
¿Cuándo los escuchaste entonces?
Cuando salió la oportunidad de hacer el pódcast. Me súper conflictúe escuchándome todo quebrado y pidiendo clemencia y todo víctima. Me impactó. Ahí me di cuenta de que la cárcel me quebró de verdad.
¿Fue como volver a la cárcel emocionalmente?
Sí. Me había estado evadiendo de escuchar todas esas llamadas. Y con el pódcast tuve que buscar todo ese material y escucharlo de nuevo para meterlo en el guion. Eso me ayudó a procesar lo que había vivido. Yo quisiera haberlo procesado más rápido, pero lo que viví en la cárcel fue una herida que tenía muchas capas: te quitan la libertad, te quiebran la hombría, te rompen la humanidad, te quitan el sol, te vuelves depresivo. Dentro de la cárcel tienes la autoestima baja y además tienes demasiada culpa por lo que hiciste. Y te hacen bullying. Si en un colegio es horrible, imagínate cómo puede ser en la cárcel.
La cárcel no da risa fue lo último que necesité para superar el trauma. Y ahorita, al haber ganado el premio, fue como si casi le tuviera que dar las gracias a la policía de Texas [risas].
La libertad
¿Cómo viviste esa situación de bullying en la cárcel?
No hay un manual para afrontar eso. Nadie te enseña. Yo sabía que si intentaba pelear, me iban a matar. Pero uno, sin saber pelear, tiene que poner límites. Y entonces lo que hice fue ir a hablar con quienes se enfrentaban conmigo. Porque en la cárcel tienes tiempo para solventar todo esto. Estás con esas siete personas encerrado 24/7. Y esa misma persona que te atacó, otro día te defiende de otro que antes era tu amigo y ahora te quiere pegar. Nadie en una cárcel es ni bueno ni malo. La gente simplemente está como sobreviviendo.
Yo estuve durmiendo hombro con hombro con un sicario mexicano y me contó cómo mataba y todo lo que hizo. Y dentro de la cárcel era demasiado paternal conmigo. A veces se ponía loco y me quería pegar, pero no era mucho. Si te encierran con tu familia, a los tres días es probable que ya os estéis pegando. Imagínate entre unos hombres que no se conocen. Yo cada vez que aparecía era con comedia. Y cuando no había espacio para la comedia, me hacía el invisible en la litera para evitar problemas.
He leído que tuviste la opción de salir pagando una fianza al principio. ¿Pensaste en algún momento en pagarla? ¿O te arrepentiste de no hacerlo?
¿Pero tú entiendes por qué no la pagué?
Según tengo entendido, te podían mandar de vuelta a Venezuela.
Exacto. Y no puedo ir de vuelta a Venezuela porque sería peor. Cuando yo trabajaba en la radio allí hablé mucho sobre el Gobierno y a ellos no les gustó. Yo prefería quedarme preso antes que volver a Venezuela.
Tanto en el pódcast como el stand up los terminas compartiendo algunas de las cosas que aprendiste en la cárcel a modo de moraleja. Hay algunas que dices que son las mismas y otras las cambias, supongo que también por la narrativa. ¿Qué crees que aportan al relato?
Esa moraleja no viene con ningún interés de que la gente tenga una lección. Esa moraleja viene porque cuando salí de la cárcel todo el mundo me preguntaba qué sentía. ¿Sientes que aprendiste algo? ¿Sientes que cambió tu vida? ¿Qué aprendiste? Tiene todo el sentido esa pregunta, y por eso la añadí al final. Pero ahí obviamente también juego con el humor. La primera siempre es súper seria, para que la gente crea que vas a dar un discurso. La segunda, aún más seria. Y entonces la gente dice, sí, definitivamente esto es algo serio. Y la tercera, comedia pura. Ahí partes a la gente. Ya, después, puedes hacer otra más, la última, que no es comedia ni es seria, sino de amor para con la gente.
De hecho, la última frase que se escucha en el pódcast es de una actuación tuya en la que dices: «Ustedes son mi libertad».
Sí, sí. A lo largo de mi carrera tuve momentos en los que no supe manejar la fama que tenía y mantuve una relación ridícula con mi público. Algo así como yo hago lo que a mí me gusta y si a ellos les gusta, pues bueno; pero si no, pues me da igual. Y eso es un error. Deberse al público no es estar sumiso al público, ni ser su esclavo ni hacer lo que ellos quieren. Pero sin el público tú no existes. Una relación sana con el público es entender que realmente ellos son la razón de tu actuar. Todo lo que yo hago es para ellos, para los que me aman y para los que me odian.
Es decir, tú eres comediante, porque haces comedia, pero también porque otros reconocen lo que tú haces como comedia.
Sí, eso es así.
En relación con esto quería preguntarte qué imagen crees que tiene el público de ti.
Hay muchos que piensan, tras escuchar el pódcast, que soy un loco drogadicto. Otra gente me ve como artista, como un comediante que acabó en la cárcel por posesión de cannabis y que supo ser resiliente en la cárcel y sacar su humor allí. Otros me atacan y dicen: «Te ganaste un premio sólo porque casi te violan en la cárcel». El que quiere ser malo es malo. Así que la gente te ve como te quiere ver. Pero en general yo pienso que la gente me ve como un tipo que cometió un error y que agarró este error para convertirlo en varias cosas buenas y eso tiene un mérito. Porque de eso se trata la vida: de trabajar, de seguir caminando aunque estés herido.
¿Y cuál es la imagen que querías transmitir tú? ¿Te identificas con ese personaje que creas?
Yo soy esa persona. Y eso es lo que me diferencia a mí de todos. Yo soy ese de verdad. Si tú me ves en un stand up, me vas a ver como me ves ahorita. A mí no me pudo controlar ni la policía de Texas.
O sea, ¿crees que la clave está en la verdad que trasmites?
Sin duda. La única manera de tener un estilo realmente original es buscarlo dentro de ti. Todo lo demás es copia. Todo lo que tú veas fuera de ti no es original, porque ya está inventado.
Mientras contabas tu sufrimiento en la cárcel, me venía a la cabeza una frase de Adorno que se ha repetido hasta la saciedad: «No se puede escribir poesía después de Auschwitz».
Es cuando más puede haber. Porque si no, ¿cómo se va a renacer? ¿Cómo vas a pretender que un grupo de gente inmenso renazca de algo tan horrible como Auschwitz sin poesía?
¿Se puede decir lo mismo del humor? ¿Puede haber comedia después de la cárcel?
La respuesta es que la hay. O sea, no porque la haga yo, sino porque se puede hacer comedia de todo. Es verdad que hay temas más delicados que otros. La clave está en saber cómo enfocar las cargas y hacia dónde te ríes cuando planteas el chiste. Uno sabe cuándo alguien está haciendo un chiste para burlarse y cuándo se equivocó en el chiste pero su intención no era hacer daño.
Exactamente lo que decíamos al principio sobre la comedia y la burla. ¿Pero se puede hacer comedia de este tipo de cosas sin haberlas vivido? ¿O es necesario experimentarlas?
Eso no lo puedo asegurar. Pero sí que creo que para hablar de cosas delicadas es mejor haberlas vivido, porque entonces puedes hablar con propiedad. Si tú quieres hablar de algo, ve a donde está pasando eso para que tú entiendas realmente qué está pasando y no repitas como un loro lo que suena bien en Internet. Yo voy a los lugares para poder hablar con propiedad y poder mandar callar quien me critica sin haber salido de internet.
Antes me ha llamado mucho la atención que definas tu trabajo como docu-humor, porque eso significa poner una base documental a algo.
Si yo pongo una base documental a chistes, tú no te puedes defender. Porque todo lo que estoy hablando es verdad. Si alguien se ofende, es porque tienes algo que se tiene que ver. Quizá una incomodidad con respecto a algún tema, qué sé yo. Pero todo lo que hablo es verdad.
Hay un tipo de periodismo que se conoce como periodismo gonzo, en el que algunos periodistas se metían en sitios complicados para luego poder contarlo en primera persona. En el fondo me parece que lo que has hecho tú, aunque sin buscarlo, ha sido hacer algo parecido con la cárcel. Lo has contado desde el humor, pero el trabajo documental es el mismo, ¿no?
Eso es. El método es el mismo, pero con humor. Por eso digo que estas cosas se hacían antes, pero lo novedoso aquí es incluir el humor. Capaz puede decirse que soy el padre de algo. Creo que soy uno de los padres del docu-humor.
🎧 Si aún no has escuchado La cárcel no da risa, puedes hacerlo en Spotify. Son 9 episodios de 11 minutos.
🧐 Mientras escribía esto pensaba en…
Sin robar a nadie (90’). el stand up de José R. Guzmán que sirvió de origen al pódcast y puede verse entero en YouTube. Creo que es interesante para comparar los formatos.
La risa y el humor como caminos de sanación (Ojalá lo hubiera sabido antes, 31’). Una conversación de a tres —Álex Rovira, Antoni Bolinches y Francesc Miralles— sobre cómo el humor en una herramienta valiosísima para superar desafíos y promover nuestra salud física, mental y emocional.
El trauma: gente normal en situaciones extremas (La fucking condición humana, 30’). El psicólogo Paco Duque también se sirve del humor para ayudar a las personas a recomponer su vida tras haber vivido un acontecimiento traumático. En este episodio, producido por El Extraordinario, cuenta muchos de los casos que ha atendido.
Y hasta aquí el segundo envío de Lo de los pódcast.
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Manu